m d ([info]maria_d) wrote,
@ 2005-03-10 19:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: busy

Проблемы, которые не решаются изнутри систем
Очень многие проблемы не решаются изнутри системы. Например, флуд на конференции обычно не решается изнутри конференции, обычными разговорами обычных участников, а решается только модераторством. Несколько таких проблем бывает в детских коллективах. Хотя обычно предлагают их решать, СВОИМИ СИЛАМИ, пострадавшим детям. К такого рода проблемам, требующим вмешательства извне, чаще всего относится:
- дразнение и хроническая грубость между детьми
- преследование "стаей" одной жертвы (а-ля "Чучело")
- bullying, группа детей, терроризирующая всех остальных
- хроническое исключение каких-то детей из игр и других групповых занятий, игнорирование их

Предложение детям, страдающим от такого рода проблем, решать эти проблемы самим напоминает идею Мюнхгаузена о вытаскивании себя из болота за волосы. Иногда, ага, нужен внешний рычаг.

Update про слонов, что ли... Вот такие настырные штуки - пример чего-то, изнутри системы непрекращаемого. Ну, слоники - симпатичный, добрый пример. А бывают подобные акции "достань ближнего Х" - когда, например, его все начинают дразнить чувствительным для него словом/идеей.


(Post a new comment)


[info]lerabel
2005-03-11 12:33 am UTC (link)
Маша, а вот теперь про "внешний рычаг" подробнее, пожалуйста:)

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-11 12:45 am UTC (link)
Проблемы с насилием решаются "полицейскими мерами". Но вообще, это может решаться умным вовлечением детей в интересные групповые дела...

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]lerabel, 2005-03-11 01:29 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 01:40 am UTC
(no subject) - [info]silina, 2005-03-11 01:58 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 02:09 am UTC
(no subject) - [info]silina, 2005-03-11 02:13 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 02:18 am UTC
(no subject) - [info]silina, 2005-03-11 02:23 am UTC
(no subject) - [info]karigane_, 2005-03-11 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 02:20 pm UTC
(no subject) - [info]karigane_, 2005-03-11 02:29 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 02:34 pm UTC

[info]lafey
2005-03-11 12:37 am UTC (link)
незнаю, насколько я правильно поняла вышеизложенное...Но мой вопрос близок , наверно, к теме) Часто детям приходится слыщать от педагогов , да и от родителей, фразу "Это твои проблемы - решай сам". Если говорить о благих намерениях, то скорее всего, таким образом хотят приучить к самостоятельности принятия решения на детском уровне. Но зачастую, именно таким образом взрослые показывают, что им нет дела до твоих мелкимх неразберих. Вот меня и волнует, как соблюсти грань между приучением к самостоятельности и оказанием помощи (я не беру во внимание тяжелые случаи - тут всё понятно). Но ведь ребенку надо давать возможность разбираться самому, а не постоянно ждать помощи...А с другой стороны...

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-11 12:46 am UTC (link)
Давать возможность разбираться самому, или ЗАСТАВЛЯТЬ заниматься самому? Грань - в насилии :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]silina, 2005-03-11 01:28 am UTC
(no subject) - [info]lafey, 2005-03-11 03:36 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 04:04 am UTC

[info]zarnitsa
2005-03-11 01:02 am UTC (link)
O, это очень интересное высказывание на очень интересную тему.

Таких проблем действительно много, и соответствующие ситуации можно разбить на 3 класса:

(а) Внешнего рычага нет в принципе. Полный free-for-all.
(б) Внешний рычаг есть но обращение к нему неэффективно или невозможно. Типа unreachable but benevolent ruler -- модератор который в пронципе может вмешаться в ситуацию и исправить ее, но не реагирует на жалобы / просьбы предсказуемым образом.
(в) Внешний рычаг существует и у ребенка есть возможность его задействовать (например попросить родителя поговорить с завучем).

Варианты (а) и (б) с тз ребенка с проблемой или с тз "партии ребенка" не имеют решения по определению, поэтому совет "реши проблему сам" is as good as any. :)

Вариант (в) же, с реалистической точки зрения, опять-таки зависит от самого ребенка -- согласится ли он попробовать задействовать "высшую силу", принимая во внимание стоимость этого действия (например, потеря уважения других детей или прямую месть за ябедничество).

С такой точки зрения все действительно в руках ребенка -- даже если для решения проблемы привлекается внешняя сила, решение о ее вовлечении и ответственность за решение лежит на нем...

Как мне кажется, может быть стоящим обьяснить ребенку, что решение проблемы с помощью внешней силы -- это просто один из вариантов самостоятельного решения проблемы им самим. И, как и в случае с остальными вариантами, важнейший аспект тут -- тщательный cost/benefit анализ предпринятый до действия, и готовность иметь дело с последствиями если решение привлечь внешнюю силу таки было ребенком сделано.

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-11 01:14 am UTC (link)
Некоторые проблемы решаются выходом из систем. Так-то, варианты а и б :-)

Очень интересное было обсуждение "ябедничества" в группе подрощенных в Америке детей с недавно приехавшей из России преподавательницей. Они просто не понимали друг друга...

(Reply to this)(Parent)

[info]bespechnoepero
2005-03-11 02:11 am UTC (link)
По-моему, взрослые просто не знают чего делать, а признаться в этом ребенку не хотят, чтобы не уронить авторитет.

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-11 02:15 am UTC (link)
"Лучший вид на этот город-
Если сесть в бомбардировщик"

Печально.

(Reply to this)(Parent)

[info]birdwatcher
2005-03-11 05:12 pm UTC (link)
.

(Reply to this)(Parent)

[info]phyloxena
2005-03-11 02:53 am UTC (link)
Любопытно, что типичный ответ из системы (т.е. от завуча московской средней школы) был в том смысле, что должны же мы (две парии) как-то учиться решать свои проблемы, жить с людьми... Что входило в некоторое противоречие с изучением литературы, например. Ведь должны же мы сами читать, сами оценивать прочитанное, зачем же тогда ее уроки?
А про ябед у Корчака было что-то убийственное, про ленивого и заигрывающего с более популярными ребятаим педагога.

(Reply to this)
Ябеде - темную
[info]goodwife
2005-03-11 03:50 am UTC (link)
ПО крайней мере я лично знаю ребенка, привезенного из Америки в московскую матшколу и подвергшемуся вполне злобным издевательствам со стороны детей, когда он со своим американским школьным опытом сообщил что-то учителю.
Знаю и обратные истории про готовивших письменный экзамен на дому (бывает такое) вместе в общаге студентов. Стукнули соседи, были оргвыводы, а они плохо понимали - за что, ведь даже и не списывали, только решали все вместе.
Это я о том что всегда стоит задать начальные социальные условия. Ведь в некоторых случаях даже дедовщина социально приемлема.
Пружиной первых хороших книжек про Гарри Поттера была именно эта детская невозможность рассказать и объяснить взрослым что происходит. Отсюда опасности и приключения на свою голову.

(Reply to this)(Thread)
Re: Ябеде - темную
[info]maria_d
2005-03-11 04:05 am UTC (link)
Да, очень много непоняток на эту тему...

(Reply to this)(Parent)

[info]lenkaolenka
2005-03-11 05:12 am UTC (link)
я вот сама почитала - и как сороконожка, запуталась
а мне еще между прочим статью писать! * с укоризной *

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-11 01:18 pm UTC (link)
Сделай макияж или дом поубирай вместо чтения :-) Мне помогает статьи писать.

(Reply to this)(Parent)
Больная тема
[info]annsh
2005-03-11 06:33 am UTC (link)
Когда мы попали со старшим сыном в подобную ситуацию, то меня сильно удивила его классная руководительница, по совместительству - школьный психолог, когда стала настойчиво НАМ предлагать что-то предпринять (Ваня был страдающей стороной), пройти курс занятий с психологом, повлиять на ребенка, чтобы он по-другому относился к пинкам и тычкам:(
Мне кажется, что такое поведение взрослого-учителя-психолога в данной ситуации - это роспись в собственном бессилии и некомпетенции. Признание: я не могу с ними справиться!

(Reply to this)(Thread)
Re: Больная тема
[info]alla_maria
2005-03-11 07:29 am UTC (link)
Учителя таким вот "недеянием" присоединяются по сути к тем, кто травит, ИМХО.
То есть они тоже травят ребенка, но по-другому, по-взрослому.
Типа, да, ты такой, у тебя проблемы, не умеешь вписываться в коллектив.
А те, кто этого ребенка травит, у них проблем нет, ага, они вполне нормальные ребята.
А дело в животных инстинктах стаи, потому что если уж нашелся "омега", то почему же его не пнуть.

(Reply to this)(Parent)
Re: Больная тема
[info]maria_d
2005-03-11 01:32 pm UTC (link)
Тем не менее, именно так происходит в большинстве случаев. Со школьными психологами - в СТА ПРОЦЕНТАХ случаев... Вот тема про это:
http://www.livejournal.com/users/maria_d/97170.html

(Reply to this)(Parent)

[info]mama_ari
2005-03-11 07:04 am UTC (link)
две темы разных получились... разделю на два коммента.

1. когда я вспоминаю свои школьные социальные проблемы, меня больше всего мучает вот что: проблемы-то были не уникальны, типичны, имели совершенно стандартные объяснения и соответственно некоторые механизмы решения (от технологий групповой психологии, кабы нашёлся в те времена такой психолог, до объяснения мне "плюнь на эту временную иерархию, скоро у тебя будут другие".)
а мне не только никто ничего не объяснил - фактически от меня сознательно скрывали всё. мне казалась уникальной моя личная ситуация - я чуть до психушки не доехала с этим, практически поверила в своё инопланетное происхождение; и уникальной та стайно-иерархическая структура, которая сложилась у нас в школе. я всерьёз думала, что я первая на свете осознаю, что у них там именно иерархия, что они этого не знают, т.к. живут вообще нерефлексивно, а о существовании психологов и антропологов, многократно описавших это, я не догадывалась.

и вот "от противного" я пришла к тому, что основная борьба с такими вещами должна заключаться в просвещении. дети должны по мере возможности рефлексировать! чтобы аутсайдеры не проходили через персональный ад, а лидеры и беты не развращались сладостью травли омеги, а учились действительно цивилизованному поведению - все они должны понимать, ЧТО они делают, ПОЧЕМУ они это делают. чем больше осознанности, чем дальше от инстинктивного поведения, тем больше надежды на построение нормальных отношений.

мы с дочкой всё обсуждаем подробно с раннего детства. у неё вроде бы, три тьфу, неплохо выходит сложная задача выруливания своей линии в группе. к сожалению, всё время приходится бороться со взрослыми, они как вредители какие-то действуют, честное слово. типа устраивания групповых собраний, где все желают "исправиться" мальчику, который сопротивляется коллективному выпихиванию его в омеги: он таки "неприятный" мальчик, капризный, эгоцентричный и нервный; естественно, с ним дерутся и его шпыняют; но он не слабак, он любимый ребёнок в семье, он отвечает симметрично - и в итоге у него длинный рекорд драк, выкрикивания неприятных слов девочкам и перепалок на уроках. и вот вместо того, чтобы его научить выстраивать свой статус другими способами, а их научить не затаптывать его, а дружно растить сад самооценок и неодинаковостей каждого - классный руководитель устраивает посиделки, где каждый мальчику рассказывает, какие недостатки тот должен исправить, а мальчик кается и обещает! то есть коллективное судилище. естественно, результат обратный: детям дали официальную санкцию на то, чтобы в коллективе был некто со статусом "худший". мальчик, конечно, реагирует протестно. то есть ведёт себя ещё хуже. пошла дурная бесконечность...

дочка пытается на эту ситуацию мягко воздействовать изнутри. она садится с ним за одну парту, дарит ему наклейки какие-то, валентинку, демонстрирует его неотвергнутость - даёт отдых его напряжённому статусному чувству, причём она понимает это именно так. какие-то разговоры с другими на эту тему ведёт. всё это её самостоятельные решения, я с ней обсуждаю уже постфактум. хотя если понадобится, я пойду на вмешательство снаружи - открытое обсуждение со взрослыми. и на конфликт даже.

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-11 01:48 pm UTC (link)
Ой ужас какой (про судилища), с содроганием вспомнила такие у нас в школе. Про грамотность - ТЫСЯЧУ РАЗ "ДА"!!!! В этом надежда. А может, конфликта не надо - взрослым просто предложить альтернативные действия? То есть они же хотят что-то сделать, просто не знают, что и как... Дочка молодец!

Кстати, можно посмотреть на новичков/старичков на интернете. Обычно "старички" рано или поздно натыкаются на эти самые объяснения групповой динамики и так далее, и в массе своей они гораздо СПОКОЙНЕЙ - копнёшь - знают психологию :-) На каком-то уровне.

(Reply to this)(Parent)

[info]tannenbaum
2005-03-16 05:04 pm UTC (link)
А можно у вас попросить информации, ссылок на эту тему? Особенно о методах выживания, борьбы и изменения ситуации. Про иерархии в общих зоопсихологически-этологических чертах я знаю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mama_ari, 2005-03-16 05:08 pm UTC

[info]mama_ari
2005-03-11 07:15 am UTC (link)
2. когда я только пришла в жж, меня тут поразили эти регулярно вспыхивающие коллективные акции. мне было как-то плохо от этого.

вот весной 2002 года был такой вот диалог с несколькими замечательными пользователями:

http://www.livejournal.com/users/ella_p/78576.html

проще дать ссылку, чем пересказывать. там много важного сказано об этих вещах - коллективных акциях вообще и в жж (по идее собрании индивидуалистов) в частности.

меня тогда не убедили до конца. в частности - именно эта Ваша сегодняшняя мысль теребила меня. о том, что акция не заканчивается изнутри. и я написала об этом, о связанном с этим опыте.

http://www.livejournal.com/users/mama_ari/25930.html

это было под замком тогда, но теперь я его снимаю.



(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-11 02:01 pm UTC (link)
Как-то всё... Напряжно. Авоська с тревогами, ага. Вы вообще играть любите?

Ещё идея. В игре есть разные роли. Затевала, например, вот говорит "всем писать про слоников". Основная масса - игроки - поддерживают. Трансформатор придумывает новые ответвления, варьирует, это я часто делаю, умею и люблю. А есть ещё в игре "останавливающий" - тот, кто объявляет конец игры, переключает на другую игру. Это Вы сделали с П.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mama_ari, 2005-03-11 05:44 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 08:18 pm UTC
(no subject) - [info]mama_ari, 2005-03-12 07:04 pm UTC

[info]sa5
2005-03-11 12:23 pm UTC (link)
Я знaю некoтoрoе кoличествo детей, личнo решившиx прoблемы "bullying", без вмешaтельствa взрoслыx.

A ещё, интереснo, чтo прaктически все в ЖЖ знaкoмы с этoй прoблемoй сo стoрoны жертвы.

A вoт кaкoвo, если глaвный bully - сoбственный кoтик?

(Reply to this)(Thread)
(no subject) - [info]toshische, 2005-03-11 01:56 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 02:10 pm UTC
(no subject) - [info]toshische, 2005-03-11 02:25 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 02:32 pm UTC
(no subject) - [info]sa5, 2005-03-11 03:11 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 02:07 pm UTC
(no subject) - [info]sa5, 2005-03-11 03:26 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 03:37 pm UTC

[info]margot_
2005-03-11 06:18 pm UTC (link)
Последнее время я много читала литературы, где главная идея, что в мире нет ничего не справедливого и нет виноватых. Но в некоторых случаях с этими утверждениями трудно согласиться, например, с таким изречением как "жертва притягивает преступника".

(Reply to this)(Thread)
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-11 08:24 pm UTC

[info]go_away_ira
2005-04-28 02:45 pm UTC (link)
А как научить детей достойно выходить из таких систем? Вот Мишкин случай. Как его проработать с Мишей? Конкретный случай у такого маленького человека. Я подсказала ему, что он мог легко передать персоналу записку на английском языке, так как никто из других детей в том месте не мог понять такую записку, то было бы не страшно жаловаться, а взрослые бы что-нибудь придумали и как прочитать такую записку и задумались бы как помочь. Возможно просто выкинули бы как детские каракули, но может быть помощь пришла бы гораздо раньше. Посмотрела книжку "Выживание в экстремальных условиях", но там о побеге из плена, о выживании в дикой природе, но никак не о выживании в детской дикой стае.

(Reply to this)(Thread)
(no subject) - [info]maria_d, 2005-04-28 03:25 pm UTC
(no subject) - [info]go_away_ira, 2005-04-28 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-04-28 04:06 pm UTC
(no subject) - [info]go_away_ira, 2005-04-28 04:22 pm UTC
(no subject) - [info]go_away_ira, 2005-04-28 03:53 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-04-28 04:08 pm UTC

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…