m d ([info]maria_d) wrote,
@ 2005-03-19 00:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: cheerful

Нотный стан: неудачная репрезентация?!
Есть надежда, что когда-нибудь люди придумают что-то поудобней нотного стана. За надежду: репрезентация неудобна. Против надежды: из-за текущего состояния книгопечатного и интернетного дела существующие репрезентации имеют огромную, миллиардами тиражей инерцию, и изменить их гораздо сложней, чем даже сто лет назад. Я в нотах чайник со свистком; может, придумывать ничего не надо, а надо мне объяснить, почему жизнь и так хороша.

Итак, посмотрим на ноты для пианино. Это начало "Турецкого марша":



Первое, что бросается в глаза - отсутствие прямой связи этой репрезентации... с пианино. Казалось бы, полосочки соответствуют клавишам, но это не так. Часть клавиш не изображена в виде полосочек. Она не изображена вообще никак. Какая часть скрыта? В нотах выше простая: чёрные клавиши. Чтоб "добыть" их, надо поставить дополнительный символ к полосочкам, диез или бемоль, тут один есть такой, решёточка. Итак, первая непонятка: главное, что пытаемся показать (клавиши) не присутствует в репрезентации в явном виде. Почему?

Вторая непонятка с полосками, чёрными и белыми, связана с первой. А именно, понятие интервала, ключевое в музыке. Оно представлено на нотном стане невнятно. Точней: интервалы разной длины визуально представлены одинаковым расстоянием между полосками. В итоге людям приходится заучивать соответствия между репрезентацией и пианино, понимая их отдельно - тогда как хорошая, с педагогической точки зрения, репрезентация помогла бы разобраться с пианино, а не давала бы дополнительную нагрузку, не воспринималась бы столь многими детьми и взрослыми, как нечто неестественное.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Расстояние между такими-то полосками может ещё и меняться, в зависимости от того, в каком ключе музыка. Вообще, транспонирование происходит не с помощью репрезентации, а скорей вопреки ей. Когнитивная зрелость, необходимая для транспонирования "с помощью" (язык не поворачивается) нотного стана, обычно не приходит к людям раньше, я бы сказала, восьми-десяти лет. А ведь транспонирование могло бы быть приятным и лёгким делом, доступным и развивающим для малышей - если бы репрезентация это поддерживала. Транспонирование с нотным станом по "удобству" напоминает мне умножение в римских числах. Попробуйте-ка умножить MCDLXVIII на MCMXXXVIII. Римляне умножали - самые умные и толковые из них. Учились этому годами, подростками уже учились, хвалились друг перед другом своим умножательным мастерством. Я довольно сильно торможу обычно, конечно; но тем не менее, факт - за несколько лет занятий музыкой с дочкой до меня так и не дошло, как символизировать на нотном стане действие "та же музыка, но на три полутона выше". То есть я могу переписать нотка по нотке, а вот так одним махом, что было бы логично... Тот аппарат, который предлагается для этого в репрезентации, от меня-взрослой требует столько внимания и памяти, что не доходит в итоге :-) Там предлагается запомнить списки стольки-то сочетаний из семи нот... Или я чего-то сильно не понимаю. Даже наверняка :-)

Далее, посмотрим на сами ноты. Это была бы радость математика и педагога! Естественная, широко используемая система, основанная на степенях двойки. Была БЫ радость, если бы не репрезентация. "Крылья, ноги... хвост". Чего там только нет. Выделю три непонятки.

Про ноты 1. Точка отсчёта. Почему за единицу принято именно то, что называется "целой" нотой, когда на практике отсчёт идёт практически всегда четвертями? Именно их было бы логично принять за единицу. Это и соответствует, кстати, репрезентации (хвосты и ноги) - но ниже отдельно пишу.

Про ноты 2. Названия. Дочка моя бедная, которая на двоичной системе выросла - до сих пор путается в названиях этого всего. "Половинка - это два" бррр. Относительный (относительно четвертей, "два") и абсолютный (относительно той целой ноты, "половинка") отсчёт в одном путающем ребёнка флаконе. Она просто отказалась учить так, сказала, что не будет - учит только "сколько ударов", то есть то, что и используется при игре на инструменте. Пока. А жаль, теряется идея...

Про ноты 3. Внешний вид. В сторону дробления от четверти идёт ещё ничего, у нот на каждое деление пополам вырастает "хвостик". Вот ноты, у которых отрасло очень много хвостов; посчитайте-ка, какая это дробь?.. Это даже не римские цифры, это наскальный счёт палочками:

По крайней мере - наглядно. Но почему в другую сторону - у ноты отпадают сначала хвостики, потом она становится пустая, потом без палочки, потом толстая?! И чуть другой формы. У хороших репрезентаций сущности соответствуют видимости как-то логично, системно. Возьмём нашу десятичную систему, с арабскими цифрами 1, 2, 3... Конечно, ничто в понятии "право и лево" не напоминает умножение на десять, но мы знаем, один раз одну идею выучиваем, что если сдвинуть запятую в Пи, скажем, 3,141592... на один вправо, то число умножится на десять, будет 34,1592... Если сдвинуть ещё вправо - умножится ещё на десять, и "далее везде". Представляю: если бы для первого умножения на десять надо было пририсовывать хвостик, для второго - делать цифру пустой, для третьего - толстой. Призыв: одинаковым действиям - одинаковые репрезентации. Да, хвостики отрывать бесконечно не выйдет. Если мы захотим Пи уже ДЕЛИТЬ на десять - придётся делать нечто другое, а именно - вставлять нули. Человечеству понадобилось пять тысяч лет, чтоб придумать эту репрезентацию, но зато теперь логично и понятно: 3,14 - делим на десять 0,314 - делим на десять 0,0314 0 делим на десять 0,00314. Одинаковое действие - та же репрезентация. В нотах же... Там ещё полностью отдельная, уже ни на что не похожая, система репрезентаций для тех же двоичных длин пауз. Каждая из них выражает степень двойки, но это нигде не показано, работать с этим маленьким детям в итоге - архисложно, да и взрослым... Мне сложно, я могу запомнить это, но с большим скрипом. Опять механическая память там, где есть красивая работающая логическая система. Это же не список покупок сумасшедшей домохозяйки - это степени двойки :-) Вот вы видите тут степени двойки? Смотрите внимательно, как увидите - покажите мне!



Что мне нравится в нотной записи - символ "полтора" (точка рядом с нотой). Он универсален, понятен, компактен. А остальное - хотелось бы, чтоб умные люди объяснили :-)



(Post a new comment)


[info]a_konst
2005-03-19 06:21 am UTC (link)
маленькое замечание - сколько учился и занимался музыкой, не припомню, чтобы "половинку" называли "два такта".
"Такт" - это то, что между тактовыми чертами. Обычно его длина - целая нота. Если нет, то его длина (в целых нотах) явно указана "размером".
хотя может я уже чего-то глобально забыл.

А мысль придумать естественную и простую презентацию нот заманчива. :)

(Reply to this)(Thread)


[info]maria_d
2005-03-19 06:24 am UTC (link)
Исправила, спасибо. Это калька с английского неправильная.

(Reply to this)(Parent)

Не дает покоя нотный стан? :-))
[info]vero_nika
2005-03-19 06:23 am UTC (link)
Для меня запись нот настолько логична, и она так быстро выучивается (в том числе, и моим старшим сыном, которому сейчас 5.5 лет), что считаю все "наезды" на существующую систему беспочвенными :-))))

(Reply to this)(Thread)

Re: Не дает покоя нотный стан? :-)) - [info]maria_d, 2005-03-19 06:24 am UTC
(no subject) - [info]vero_nika, 2005-03-19 06:38 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 06:44 am UTC
(no subject) - [info]vero_nika, 2005-03-19 07:56 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 08:13 am UTC
(no subject) - [info]cema, 2005-03-19 09:45 am UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-20 04:50 pm UTC
(no subject) - [info]dybra, 2005-03-19 11:02 am UTC
(no subject) - [info]nale, 2005-03-19 05:53 pm UTC

[info]ntl
2005-03-19 06:27 am UTC (link)
а как midi файлы устроены?
может отсюда плясать?

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 06:29 am UTC
(no subject) - [info]ntl, 2005-03-19 06:40 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 06:46 am UTC
(no subject) - [info]ntl, 2005-03-19 06:48 am UTC
(no subject) - [info]vvagr, 2005-03-19 11:42 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 02:35 pm UTC
(no subject) - [info]vvagr, 2005-03-19 04:24 pm UTC

[info]theoretik
2005-03-19 06:38 am UTC (link)
Это Турецкий марш Моцарта? Чего-то не хватает :)

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 06:43 am UTC
(no subject) - [info]theoretik, 2005-03-19 06:48 am UTC
(no subject) - [info]obertone, 2005-03-20 04:19 pm UTC

[info]theoretik
2005-03-19 07:19 am UTC (link)
Тебе не доводилось в детстве писать музыку в Quick Basic'e :))?? Тебе бы понравилась система - ноты обозначаются буквами, длительность нот - цифрами, паузы - своими буквами, октавы - соответственно тоже цифрами :). Жаль только полифония программой не предусмотрена - примитивно слишком ;)).

Я тебя не очень расстрою, если скажу, что диезом или бемолем "добываются" далеко не всегда только черные клавиши, но что до диез это то же самое, что и ре бемоль, а есть еще такие извращения, как дубль-диез, которые приведут тебя к самой что ни на есть белой клавише :))???

Равно как и бекар, отменяющий диезы и бемоли "в ключе" - то есть, задающие тональность, когда надо разово взять ноту чистую.

Сдается мне, это написание нот появилось гораздо раньше математической логики, как ты ее понимаешь :))) (хотела было сказать "как мы ее понимаем", но честно говоря, я ее совершенно не понимаю, проще уж ноты :)). И задавать вопросы - почему так криво записали ноты - можно с тем же успехом, как, например, вопрошать, почему алфавит (написание букв) того или иного языка написан столь нелогично - да фиг его знает, сначала написали, потом придумали логику :).
Это мы еще с тобой не залезаем в такие тонкости, как "почерк" того или иного композитора - одно и то же можно записать более чем одним способом :).

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 07:41 am UTC
(no subject) - [info]cema, 2005-03-19 07:55 am UTC
(no subject) - [info]cema, 2005-03-19 07:56 am UTC
(no subject) - [info]vero_nika, 2005-03-19 07:57 am UTC
(no subject) - [info]theoretik, 2005-03-19 08:01 am UTC

[info]ujanus
2005-03-19 08:04 am UTC (link)
Для меня совершенно естественно соотнесение нотной записи с клавишами, длительностями и проч., и проч. Это если говорить о фортепиано.

А вот если взять в руки гитару, то "контакта" нет. Не чувствую я её. Поразительные ощущения =)

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 08:14 am UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-20 05:08 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-20 05:21 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-20 05:40 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-20 06:10 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-20 10:13 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-20 10:48 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-20 11:51 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-21 12:34 am UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-21 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]igorlord, 2005-03-21 04:26 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-21 12:11 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-21 01:41 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-21 02:24 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-21 06:27 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-21 09:41 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-22 04:39 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 12:25 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-22 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 12:56 pm UTC
(no subject) - [info]0bl0, 2005-03-25 03:35 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-25 06:26 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-25 08:42 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-25 10:28 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-25 10:34 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-25 10:57 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-26 12:01 am UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-26 09:45 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-26 12:06 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-26 10:04 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-26 12:11 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-26 01:57 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-26 02:04 pm UTC
(no subject) - [info]0bl0, 2005-03-30 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-30 12:50 pm UTC
(no subject) - [info]0bl0, 2005-03-26 04:47 pm UTC

(Deleted post)
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 12:30 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 03:35 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 03:48 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 03:55 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 04:09 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 05:15 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 05:25 pm UTC

(Deleted post)
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 06:56 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 07:05 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 08:27 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 08:36 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 08:45 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 08:49 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 10:51 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 10:54 pm UTC
... - [info]maria_d, 2005-03-22 11:31 pm UTC
... - [info]reminor, 2005-03-22 11:36 pm UTC
... - [info]maria_d, 2005-03-23 02:02 am UTC
... - [info]reminor, 2005-03-23 02:15 am UTC
... - [info]maria_d, 2005-03-23 02:29 am UTC
... - [info]reminor, 2005-03-23 02:55 am UTC
... - [info]maria_d, 2005-03-23 01:16 pm UTC
... - [info]reminor, 2005-03-23 04:45 pm UTC
... - [info]maria_d, 2005-03-23 06:18 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 08:33 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 08:33 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 08:40 pm UTC
(no subject) - [info]syarzhuk, 2005-03-24 09:58 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-24 10:31 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 03:59 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 04:13 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 04:16 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 04:31 pm UTC

(Deleted post)
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 06:57 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 07:07 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 06:22 am UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-22 11:12 am UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 03:37 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-22 04:01 pm UTC
(no subject) - [info]reminor, 2005-03-22 06:20 am UTC

[info]macbeck
2005-03-19 08:42 am UTC (link)
на мой взгляд изначальная постановка вопроса - а именно попытки связать нотный ряд с клавишами пианино - не совсем верна. думаю, когда вырабатывалась система нот, пианино и не существовало вовсе. скажем, если выбрать базовый инструмент для рассуждений скрипку, то отсуствие полосок для черных клавиш кажется совершенно естественным - именно полоски изображают расстояние между пальцами на грифе.

далее, про длительность. как известно, ряд нот разделяется на такты. значит, такт - это целое. разделяется такт на четверти, на треть или на восьмые. тут, по-моему, все естественно.

про названия - ну названия всегда немного неудобные - пока не привыкнешь.



(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 02:25 pm UTC
(no subject) - [info]rupakaja, 2005-03-19 07:09 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 07:32 pm UTC
(no subject) - [info]rupakaja, 2005-03-19 09:49 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 10:06 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-20 11:53 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-21 12:40 am UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-21 01:51 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-21 02:31 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-21 06:26 pm UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-21 09:39 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-22 04:36 am UTC
(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-22 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]prikhodko, 2005-03-22 03:03 pm UTC
Об автоматике.страшенной. - [info]lifestation, 2005-06-06 05:34 am UTC
Re: Об автоматике.страшенной. - [info]maria_d, 2005-06-06 12:38 pm UTC
Re: Об автоматике.страшенной. - [info]maria_d, 2005-06-24 12:30 pm UTC

[info]tsveta_oseni
2005-03-19 08:47 am UTC (link)
Интересно, что в мире будущего Ле Гуин ("Всегда возвращаясь домой"), где автор ухитрилась изобразить достаточно отличный от нашего мир, она все равно не сумела уйти от нотного стана. Никаких пояснений про него в книге нет, только изображение, но все равно -- две линии и на них непонятные, не связанные друг с другом внешне знаки. Может, люди уже просто привыкли к тому, что музыка не вполне... э-э.. реальна? от мира сего? -- так что и запись должна напоминать священные тексты, доступные только избранным? :)

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]maria_d, 2005-03-19 02:26 pm UTC

[info]ailev
2005-03-19 09:22 am UTC (link)
В римской системе счисления умножать не пробовали? Это то же самое, что с нотной записью транспонировать ;)

(Reply to this)(Thread)