m d ([info]maria_d) wrote,
@ 2005-03-21 08:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Походка в си-бемоль-мажоре
В разговоре о музыкальных репрезентациях - если на выходные не смотрели, он ещё идёт, и довольно интересно к кончикам веток - [info]gdt рассказал вот такое:

"смотри, вот у того человека походка в до-мажоре, а вот у этого --- в си-бемоль-мажоре". на мой, для меня совершенно естественный вопрос --- какая, к черту, разница между тональностями, ведь совершенно всё равно с какой ноты играть мелодию --- мелодия останется той же самой, не зря же клавир хорошо темперировали, я так и не получил вразумительного ответа. она стала что-то говорить об окраске музыки

Если говорить о репрезентации нотного стана, то там видна именно "окраска" (бемолями-диезами) лада. То есть метафора: лад "перекрашивается" значками. А что это значит на слух? Что это за окраска?

(Post a new comment)


[info]ilia_yasny
2005-03-21 01:47 pm UTC (link)
Клавир темперировали хорошо, однако для инструментов с не фиксированными ладами (нотами), типа скрипки, трубы, человеческого голоса более естественно исполнение в натуральном звукоряде. Вот здесь уже существенно, с какой ноты начинать мелодию.

(Reply to this)(Thread)

[info]gdt
2005-03-21 01:59 pm UTC (link)
отклонение фортепианной квинты от натуральной меньше двух промилле. скрипачи говорят, что слышат, называя фортепиано "хорошо темперированной дурой", но простым смертным, включая и пианистов, возможно, это вряд ли доступно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ilia_yasny
2005-03-21 03:39 pm UTC (link)
Я согласен, это так - на уровне осознанного воприятия. Но может быть, эта разница при транспонировании создает разницу в ощущениях, в "окраске" (о которой шла речь) как в интегральной характеристике музыки.

(Reply to this)(Parent)

[info]maria_d
2005-03-21 02:29 pm UTC (link)
Что такое натуральный звукоряд? До-ре-ми?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]light_medelis
2005-03-21 02:45 pm UTC (link)
Нет, это совсем другой принцип построения звукорядов. Берётся какая-нибудь фиксированная точка (например ля) и от неё вычисляются математически правильные интервалы, которые лишь только и становятся звуками будущего звукоряда, типа: a/2, a/4, a*3.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-21 02:56 pm UTC (link)
Спасибо, почитаю!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]fyz
2005-03-22 08:04 am UTC (link)
Когда я в разных музыкальных строях пыталась разобраться, мне вот эти статьи показались интересными:
http://www.computerra.ru/offline/1997/223/893/
http://www.mushar.ru/Muzacust/muzac_3_35.html
Может быть, Вам тоже интересно будет. Вот например из второй статьи цитата: "настройка фортепиано производится высококвалифицированными настройщиками не в 12-звуковом равномернотемперированном строе, а в зонном строе, в котором встречаются интервалы пифагорова и чистого строев..." - отсюда и разная окраска может появиться.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-22 12:40 pm UTC (link)
Спасибо!!

(Reply to this)(Parent)

[info]gdt
2005-03-21 02:50 pm UTC (link)
натуральный звукоряд --- это когда частоты отличаются друг от друга в рациональное число раз. например, в натуральном ряду частота ноты соль в 3/2 раза больше, чем частота ноты до /до-соль --- натуральная квинта/. в "хорошо темперированном" соль отличается от до в 2^{7/12} раза, т.е., примерно в 1.4983 раза.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ilia_yasny
2005-03-21 03:41 pm UTC (link)
Кстати, некоторые разности создают как раз хороши слышимые и неспециалистами биения, т.е. колебания с частотой 50-60 Гц, неприятные для уха, почему и требуется специальная подстройка инструментов с разным звукорядом.

(Reply to this)(Parent)

[info]ilia_yasny
2005-03-21 03:36 pm UTC (link)
Предвидя вопросы, поискал:
http://www.7not.ru/theory/01.phtml
http://music.oryol.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=6

(Reply to this)(Parent)

[info]light_medelis
2005-03-21 02:40 pm UTC (link)
На самом деле у всех живых инструментов существует вполне очевидная регистровая тембральная разница. Тембры соседних нот лишь похожи, но не идентичны. Кроме того, как уже было сказано выше, наша современная темперация на самом деле "несовершенна", микродиссонансы "теоретически_консонансных" интервалов воспринимаются не совсем одинаково на разных отрезках звукоряда.

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-21 02:43 pm UTC (link)
Спасибо, понятно!

(Reply to this)(Parent)

[info]romx
2005-03-21 03:27 pm UTC (link)
На эту тему никто не сказал больше и лучше Эрнста Теодора Амадея Гофмана
устами его героя, капельмейстера Иоганнеса Крейслера.
http://lib.ru/GOFMAN/krejsl1.txt
http://lib.ru/GOFMAN/krejsl2.txt

(Reply to this)

[info]tomasina_ru
2005-03-21 04:15 pm UTC (link)
Знаешь, я не вполне еще "въехала", чего именно тебе непонятно. Так что, лучше задавай вопросы :)
По поводу нотного стана - у меня он завязан не на клавиши, а на звук. Т.е., вижу нотную запись - слышу, как оно должно звучать. Высота написания ноты сразу же дает высоту звучания, мелодия на уровне рисунка... Как вариант - зайди в православную церковь, встань рядом с хором (если он не отделен от общей массы) и понаблюдай за руками регента. Опытный певчий может не знать партии, не смотреть в ноты, но петь по руке правильно. Высота звука будет завязана на положении (высоте) руки. По поводу диезов/бемолей - это просто повышение/понижение звука на пол тона. Ничего мистического :)
Транспонировать = перенести рисунок на n клеточек вверх параллельно.

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-21 09:32 pm UTC (link)
Транспонировать на инструменте - ровно так, перенести параллельно. А на нотном стане - нет, там это означает появление диезов-бемолей в местах, рассчитываемых нетривиально в уме...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]tomasina_ru
2005-03-21 10:19 pm UTC (link)
транспонируется картинка мелодии.
а на инструменте все как раз-таки очень даже нетривиально, там же черные с белыми клавиши не подряд располагаются.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-21 11:32 pm UTC (link)
Вот на это место про транспонирование посмотри, пожалуйста, я там и картинки нарисовала:
http://www.livejournal.com/users/maria_d/317423.html?thread=7959791#t7959791

(Reply to this)(Parent)

[info]mq
2005-03-21 04:58 pm UTC (link)
Брым-брым!
А я вот по жизни не столько играю на инструментах, сколько персни пою.
И мне эта разница очевидна до чрезвычайности. ;-))) во всем организме разница ощущается. ;-)))

Хочешь загадку природы: когда хор поет персню в До-мажоре - обязательно к концу сместится на пол-тона вниз, если в До-диез мажоре (на пол-тона выше) - все будет хорошо.. ;-))

(Reply to this)(Thread)

[info]tomasina_ru
2005-03-21 10:23 pm UTC (link)
не зна... по опыту церковного хора - к занижению стремишься практически всегда (особенно верхний голос). Т.е., для меня фразу нужно заканчивать так, чтобы казалось, что сфальшивил (на четверть тона выше). Тогда со стороны будет самое оно :)) Вот это - действительно загадка природы :)))

(Reply to this)(Parent)

[info]natulja
2005-03-22 03:37 am UTC (link)
Римский-Корсаков, великий русский композитор видел цвет каждой ноты или тональности. Фа-мажор у него мог быть красным, а до-мажор белым. (я не точна) Спроси дочку, возможно, она видит цвет нот. ДЕти очень чувствительны.

(Reply to this)(Thread)

[info]marisha_ul
2005-03-22 07:33 am UTC (link)
Да, я тоже вспомнила про Римского-Корсакова. Например, он же говорил, что "морские" произведения лучше всего писать в ми-бемоль мажоре, и много другого.
Некоторые тональности для меня равнозначны, а некоторые - имеют заметную окраску. Фортепианные пьесы мне транспонировать для игры не приходилось, их обычно играют там, где написано. А вот песни под гитару часто нужно. Заметила важное: если песня написана, например, в ре-миноре (бемольная тональность), петь ее на тон выше в ми-миноре (диезной тональности) будет совсем не то.
Диезные тональности мне кажутся как бы острыми: т.е. если представить рисунок, это будет рисунок из небольших отрезков, острых уголков или небольших, но четких дуг. Бемольные для меня - более мягкие, минорные бемольные - еще и расплывчатые. По ассоциации с рисунком это будут ретушированные рисунки с плавными и нечеткими линиями.
Сложно сказать что первично: знаки ли вызывают такие ассоциации (диез - решетка, т.е. маленькие прямые отрезки, уголки; бемоль - палочка с мягкой дугой) или наоборот знаки были выбраны по подобной ассоциации. Русские слова диез-бемоль, кстати, вписываются в этот ассоциативные ряд, тоже не знаю, что тут первично.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-22 12:33 pm UTC (link)
Английский: диез - sharp (острый!), а бемоль - flat (плоский).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]marisha_ul
2005-03-22 01:13 pm UTC (link)
Ага, значит, это не случайно :)

(Reply to this)(Parent)

(Anonymous)
2005-03-22 05:57 am UTC (link)
Про окраску: а чем отличается платье красного цвета от точно такого же зеленого? Покрой один и тот же, размер, ткань - все совпадает. Отличется всего-навсего частота отраженной электромагнитной волны, верно? С музыкой та же петрушка. Только волна звуковая. Звук си так же отличается от ля, как синий цвет от зеленого. Он просто другой, и все дела. Совсен другой, не только выше-ниже. Си (для меня, к примеру)кислый, желтый, лимонный звук. Ля - что-то типа клубничного десерта. С мороженым, наверно. Летом. Но это для меня. У других по-другому. Так же, как одни любят фиолетовый цвет, а другим он кажется уныло-тоскливым. А третьим все цвета фиолетовы - в смысле до лампочки.

Та же самая вещь, сыгранная в ля мажоре и в си мажоре - это те же два платья разного цвета. Просто почему-то различение цветов у человеков в среднем лучше поставлено, чем различение звуков. Но для людей с абсолютным слухом (или чем-то близким к этому) разница та же, что с цветом - абсолютно на уровне ощущений.

Баба Маня без ЖЖ.

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-22 12:28 pm UTC (link)
Спасибо большое, отличная метафора :-) Мы тут как раз вчера примерно час обсуждали фиолетовый цвет - дом красим :-)

(Reply to this)(Parent)

[info]prikhodko
2005-03-22 12:49 pm UTC (link)
кроме цветовых ассоциаций, есть индивидуумы, у кого звуки вызывают вкусовые ощущения :))
А с цветовыми - "да они повсюду!"

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…